تحليل مناظره هاي انتخاباتي در گفت وگو با کامران رحيميان،نماينده nvc در ايران

درست «می شنیدیم» تنش به خیابان کشیده نمی شد. 

شکل جديدي از مناظره هاي سياسي از تلويزيون پخش شد؛ مناظره هايي که پخش آنها براي اولين بار از تلويزيون تنش هاي زيادي را به دنبال داشت تا حدي که افرادي مثل مطهري و باهنر ريشه درگيري ها و مناقشات بعد از انتخابات را در اين مناظره ها مي بينند. در اين راستا باخبر شديم تکنيکي در دنيا وجود دارد که در حل بسياري از مناقشات و از جمله در گفت وگوي صلح اسرائيل و فلسطين، درگيري هاي بوسني و هرزگوين، فرانسه، الجزاير و در نظام قضايي برزيل نقش داشته است. 

الگوي ارتباط بدون خشونت یا  «NVC  »  یک روش تعاملی است که تبادل اطلاعات و حل صلح آمیز اختلافات را تسهیل می کند. این مکتب در سال 1984 توسط« مارشال روزنبرگ» تاسیس شد. در ایران این تکنیک از سال 1983 با نام زبان زندگی توسط کامران رحیمیان نماینده مارشال روزنبرگ آموزش داده می شود. رحیمیان با این روش به تحلیل مناظره های انتخاباتی پرداخته و اینکه چطور طرفین می توانستند با کاربرد این تکنیک، تنش ها را کاهش دهند، با رحیمیان در دفتر کارش به گفت و گو نشستیم.

 

مريم بابايي-با توجه به اينکه شکل ديگري از مناظره هاي سياسي در حال برگزاري است، آيا شما با استفاده از اين تکنيک در کارگاه هايتان به تحليل مناظره هاي سياسي هم پرداخته ايد، مي توانيد برايمان مثال بزنيد؟

 

با استفاده از اين تکنيک بايد در ارتباط ها دو نيت را در نظر گرفت تا بتوانيم بگوييم يک ارتباط برقرار شده است؛اول اينکه در اين مناظره ها بايد توجه داشت که نيت طرفين در واقع برقراري ارتباط بوده است و ديگر اينکه بايد توجه به زمان حال باشد. اگر نيت اول نباشد يعني افراد واقعاً قصد برقراري ارتباط را نداشته باشند، اين الگو کارايي ندارد. از طرفي اين الگو براي تحليل تاريخ کارايي ندارد. در واقع ما با استفاده از اين روش نمي توانيم به تحليل وقايع گذشته بپردازيم چرا که اين روش براي تحليل وقايع حال و ساختن چيزي براي آينده است. از طرفي ما در کارگاه ها با دو پيش فرض به محتواي مناظره ها توجه مي کرديم؛ اول آنکه هر يک از دو کانديدا چطور مي توانست حرف خودش را بيان کند و چطور مي توانست حرف طرف مقابل را بشنود. ما به اين نکته توجه داشتيم که هر يک از دو کانديدا چطور مي توانست جو مناظره را تغيير دهد. جملاتي که هر يک از کانديداها در جريان مناظره بيان مي کردند به هم ربط داشت و دقيقاً مناظره مثل يک پازل پله پله پيش مي رفت. ما معتقديم ارتباط استمرار دارد و تنش يا آرامش به طور تدريجي طي يک مناظره ايجاد مي شود. براي اينکه روشن کنم ما در کارگاه ها چطور با اين تکنيک به تحليل مناظره هاي انتخاباتي پرداختيم، چند مثال مي زنم. مثلاً در مناظره آقاي احمدي نژاد و آقاي کروبي، آقاي احمدي نژاد اعتراض مي کند که چرا عکس همسرشان در روزنامه چاپ شده. آقاي کروبي با استفاده از تکنيک «ارتباط بدون خشونت» مي توانست جواب دهد؛ «آيا شما ناراحت شديد؟ آيا احتياج داريد که حريم شخصي تان حفظ شود؟» يعني در واقع در اينجا به نياز طرف مقابل توجه مي شد. اگر در اين حالت آقاي احمدي نژاد جواب مي داد «بله» آقاي کروبي مي توانست بپرسد؛ «ممکن است دقيقاً توضيح دهيد در روزنامه چي چاپ شده بود؟» در اين حالت يعني به مشاهده دقيق توجه دارد. اگر آقاي احمدي نژاد در پاسخ مي گفت «بله» که آقاي کروبي توضيح مي داد و اصلاً متوجه مي شدند عکس مثلاً در فلان روزنامه چاپ شده است.

 

مثال دوم از مناظره آقاي رضايي با آقاي احمدي نژاد است. اگر در پاسخ به صحبت رضايي که گفت؛ «ما کشور را در طول جنگ اداره کرديم»، آقاي احمدي نژاد با اين تکنيک مي پرسيد؛ «به موضوع مهمي اشاره کرديد، آيا شما گفتيد کشور را اداره مي کرديد؟ يعني منظور شما اين است که وظايف قوه مجريه را سپاه انجام مي داد؟» در اين حالت آقاي رضايي مي توانست توضيحات بيشتري ارائه دهد و منظورش را دقيقاً توضيح دهد تا ابهامات برطرف شود و تنش کمتر شود. مثال سوم از مناظره آقاي موسوي و آقاي احمدي نژاد است. اگر آقاي موسوي در جواب سوال «بگم بگم» آقاي احمدي نژاد با استفاده از اين الگو اين طور جواب مي دادند؛ «آيا شما مي خواهيد مطمئن شويد که من آمادگي شنيدن اين جمله را دارم. يعني اگر من بگويم «نه» شما نمي گوييد؟» يعني در واقع با نيازي که پشت اين عبارت بود، مرتبط مي شد، در اين حالت اگر احمدي نژاد مي گفت «بله» يعني اينکه نمي گويم، آقاي موسوي مي گفت؛ «چون صداقت و عدالت براي من مهم است، لطفاً اگر مطلبي هست، بگوييد.» در واقع اگر پاسخ ها همان جا داده مي شد اين تنش به خيابان کشيده نمي شد و پرونده همان جا بسته مي شد.

 

-در حوزه هاي اجتماعي و سياسي چطور بايد رهبران را به سلاح شنيدن مجهز کرد تا هم بتوانند مشکلات واقعي جامعه را درک کنند و هم اينکه مانع به وجود آمدن سوءتفاهم ها شوند؟

 

در سطح سياسي و اداري و سازماني هم فرقي ندارد، چرا که آنجا هم قبل از اينکه موضوع سياسي باشد، موضوع دو آدم است. پس بايد آدم ها با احساس و نياز هم مرتبط باشند و راهي پيدا کنند که رضايت دو طرف را در پي داشته باشد. در علوم سياسي تجربه شده که اگر حرف آدم ها را انتقاد بشنويم، واکنش نشان مي دهيم و موضع دفاعي مي گيريم. ما هميشه از اين مي ترسيم که سکوت مان علامت رضايت باشد به همين دليل حاضر نيستيم سکوت کنيم.

 

-ما شنيده ايم که مارشال روزنبرگ که مبدع اين روش است در گفت وگوي صلح اسرائيل و فلسطين نقش داشته است. ايده ارتباط بدون خشونت چقدر در آنجا تاثيرگذار بود، آيا در حوزه هاي سياسي ديگر هم استفاده شد؟

 

مارشال در تلاش است و معتقد است مي شود اين کار را کرد. اولين تجربه يي که داشته تا آنجايي که من مي دانم بين مردم اسرائيل و مردم فلسطين بوده و اميدوار است در سطوح ديگر و بين سياستمداران هم بتواند اختلافات شان را حل کند.

 

بين بوسني و هرزگوين اين روش به عنوان ميانجي از طريق سازمان ملل وارد شد و موفق بوده است. مارشال معتقد است اگر نيازها شناخته شود، مي شود مشکلات را حل کرد. مثلاً مارشال وقتي به اردوگاه فلسطيني ها رفته، چون به عنوان يک روانشناس امريکايي بوده، يکي از فلسطيني ها او را قاتل صدا مي کند. مارشال توانسته با شنيدن نيازي که پشت کلمه قاتل بوده با آن فرد ارتباط خوبي برقرار کند. بعد از جنگ بوسني و هرزگوين با بودجه سازمان ملل اين الگو در تمام مدارس اين منطقه آموزش داده شد تا ميزان خشونت پايين بيايد. فرانسه و الجزاير خواستار اين روش بودند و در اين زمينه مذاکره کردند. در برزيل در نظام قوه قضائيه با ترکيب الگوي ارتباط بدون خشونت (NVC ) با نظريه حقوقي و عدالت جبراني و ترميمي حلقه هاي ترميمي ايجاد کرده اند که با حمايت سازمان ملل بسيار فعال است. در آنجا از سطح محله ها تا سطح بالاي قوه قضائيه از اين الگو استفاده مي کنند. در ايران هم جرقه هايي از اين رويکرد وجود دارد. چند قاضي داريم که با اين رويکرد حکم مي دهند و به کمک سازمان ملل براي تعدادي از قضات کشور کارگاهي تشکيل شده تا با الگوي عدالت ترميمي آشنا شوند. عدالت ترميمي با الگوي بدون خشونت کارايي خوبي دارند. يکي از مدرس هاي سازمان ملل که ما از طرف بهزيستي به ايران دعوت کرديم براي اين شيوه دو روز در ايران کارگاه برگزار کرد. البته براي مردم عادي بود نه مسوولان.

 

-فکر مي کنيد با توجه به شرايط فعلي جامعه چقدر کاربرد اين الگو مي تواند کمک کننده باشد؟ آيا مي تواند جايگزين روش هاي ديگر شود و نتايج بهتري دهد؟

 

با قاطعيت مي گويم بله. اين تجربه يي است که ما در حد کوچکي گذرانده ايم. ما قبل از انتخابات اين تجربه را داشتيم. يعني طرفداران هر دو کانديدا نشستند با هم براساس اين الگو مناظره کردند تا بتوانند به يک درک مشترک برسند. اين کار عملي است اما به زمان و مهارت نياز دارد. همان طور که گفتم ما حتي مناظره ها را بازسازي کرديم که مثلاً اگر اين کانديدا در اين مناظره اين جمله را گفت کانديداي ديگر با تفکيک زبان زندگي (الگوي بدون خشونت) و ابزار شنيدن فعال چه پاسخي مي توانست بدهد که فضا عوض شود. براي ما فرقي نمي کرد کدام کانديدا چه چيزي گفته، ما فقط طبق اين الگو بازسازي مي کرديم. در يک مناظره لزومي ندارد هر دو طرف اين الگو را بدانند تا بتوانند جنس مذاکره را عوض و مبتني بر نياز کنند. فعاليت يک طرف مي تواند رابطه را تغيير دهد چرا که تغيير در من تغيير در طرف مقابل ايجاد مي کند. شعار ما در الگوي ارتباط بدون خشونت که من در ايران با نام زبان زندگي منتشر کردم اين بود که «بياييد خودمان تغييري شويم که در دنيا جست وجويش مي کنيم». ما همه مي خواهيم ديگري را تغيير دهيم. عباراتي مثل «آدمت مي کنم»، «درستت مي کنم»، «تربيتت مي کنم» را به کار مي بريم و انگشت مان را به سمت ديگران مي گيريم. اگر بخواهيم در جو سياسي کشور تغييري دهيم بايد در نظر بگيريم که هر کس سهم خودش را دارد. همه ما سهم ديگري را مي بينيم اما سهم خود را نمي بينيم. ما با اين الگو مي خواهيم تغيير ايجاد کنيم اما بايد دقت کنيم نقطه آغاز اين تغيير خودمان هستيم. گاندي و ماندلا توانستند با اين الگو تغيير ايجاد کنند پس در سطح سياسي و در عمل مي شود اين کار را کرد، اما به سختي. با يک نفر مي شود تغيير ايجاد کرد. حال اگر اين فرد در موقعيت بالاتري باشد، برد آن بيشتر است. با توجه به اين رويکرد ما بايد سه مرحله را پشت سر بگذاريم، اول اينکه مسووليت خودمان را بپذيريم و فعالانه مشارکت کنيم. دوم دعوت به همکاري و همياري کنيم. سوم به دنبال علل شرايط ايجاد شده و ريشه ها باشيم.

 

-آيا اين روش مي تواند در حل معضلات اجتماعي و بهتر کردن شرايط اجتماعي جامعه کمک کننده باشد. تحليل شما از شرايط و معضلات اجتماعي چيست؟

 

در مسائل اجتماعي دو بعد وجود دارد. يا من فردي هستم که با رفتار ديگران زندگي ناخوشايندي را تجربه مي کنم يا اينکه رفتار من دارد زندگي ديگران را ناخوشايند مي کند. ما وقتي آسيب مي بينيم دچار خشونت مي شويم و شروع به واکنش نشان دادن مي کنيم. آدم هاي آسيب ديده يا در حالت انفعالند يا در حالت پرخاشگري. تدافعي و آسيب زننده هستند و نيرويشان صرف پاسخگويي به طرف مقابل مي شود و در اين حالت نياز خودشان ناديده گرفته مي شود. حل مسائل اجتماعي سخت است اما بايد يادمان باشد که هر آسيب اجتماعي يک پيشينه يي دارد که بايد به آن توجه کرد. پس در مسائل اجتماعي بايد در دو عرصه کار کرد؛ 1- حل مساله 2- پيشگيري. البته پيشگيري راحت تر است. با اين الگو خيلي راحت تر مي شود به پيشينه اين موضوعات توجه کرد و از آسيب ها جلوگيري کرد. ما در الگوي ارتباط بدون خشونت تکيه اصلي مان افزايش خودآگاهي و دگرآگاهي است و در اين فرآيند مي خواهيم مبتني بر نيازهايمان شويم. در مسائل اجتماعي بايد به نيازها توجه کرد که اين نيازها وابستگي متقابل دارند. امکان ندارد نياز به امنيت من حفظ شود اگر امنيت شما حفظ نشود. امکان ندارد نياز به احترام من حفظ شود اگر نياز به احترام شما حفظ نشود. اين عاملي است که در مسائل اجتماعي گم شده است. نيازها وابستگي متقابل دارند و اين از مهم ترين مسائلي است که در کشور ما ديده نمي شود. 

 

-با توجه به توضيحاتي که گفتيد شما به عنوان يک کارشناس ارشد مشاوره که با بحث هاي روانشناسي هم آشنايي داريد فکر مي کنيد ريشه مونولوگ گويي ما ايرانيان در کجا است و چرا ما نمي توانيم با هم گفت وگو کنيم؟ 

 

اين خود يک پيش فرض است که ما مونولوگ مي گوييم و بلد نيستيم ديالوگ برقرار کنيم. من نمي دانم چقدر اين ثابت شده است. اميدوارم تحقيقات نشان دهد که اين طور نيست و ما بلديم ديالوگ برقرار کنيم. البته من اين را قبول دارم. آقاي بيضايي در تئاتر آخري که داشتند در جواب خبرنگاري که پرسيدند چرا 10 تا مونولوگ داشتيد و اصلاً ديالوگي نداشتيد، جواب دادند در کشور ما کي ديالوگ بوده است. در اينکه ما الان در حال حاضر تمرين گفت وگو نمي کنيم و حرف نمي زنيم با شما موافقم اما اميدوارم اين ريشه تاريخي نداشته باشد بلکه به دليل يکسري اتفاقات باشد، نه اينکه ما بگوييم اين ريشه در فرهنگ ما دارد چرا که ما در فرهنگ مان حتي توصيه هايي داريم که مي گويد خدا به ما يک زبان داده و دو تا گوش. يعني دو برابر اينکه حرف بزنيم گوش کنيم و شنيدن يعني اينکه ما اهل گفت وگو باشيم يا در فرهنگ مان داريم که شنونده گوينده را سر ذوق مي آورد و اين نشان مي دهد که ما تاکيدهايي را در فرهنگ مان بر اهميت شنيدن، گفت وگو و مشورت کردن داريم اما قبول دارم که هميشه بين تئوري تا عمل فاصله هست. بين آرمان ها و ايده آل ها و آن چيزي که در ذهن مان داريم با آن چيزي که در عمل و در زندگي روزانه تمرين مي کنيم فرق است و متاسفانه ما الان قادر نيستيم بشنويم. يکي از عوامل متعدد آن اين است که ما تعريف نامناسبي از «من» پيدا کرده ايم. «من» در طول زمان به نشانه خضوع و خشوع حذف شده است. 

 

-به غير از دلايلي که بيان کرديد به نظرتان به چه علت است که اين من و مسووليت پذيري در طول زمان حذف شده است؟

 

دلايل متفاوتي دارد؛ يکي از آنها امنيت است يعني من براي حفظ امنيت خودم را کنار کشيدم. دليل ديگر برداشتي است که از خضوع، خشوع، عشق و نثار کردن وجود دارد. به نظر من ما در نثار کردن و عشق ورزيدن به بيراهه رفته ايم، در حالي که الزاماً با گفتن من دچار غرور نمي شويم. در واقع ميل ما به محويت و فنا اين حالت را ايجاد کرده است. ما با «يا» مساله را حل کرده ايم، در واقع نتوانسته ايم راهي پيدا کنيم، که من باشم، خضوع، خشوع و خصايل اخلاقي هم باشد. 

 

دليل ديگر همه چيزداني ما است. وقتي من همه چيز را مي دانم پس ديگر دليلي ندارد که بشنوم. به عنوان مثال من وقتي در کارگاه هاي آموزشي هستم، وقتي به من «استاد» مي گويند احساس مي کنم فحش شنيده ام. کار استاد اين است که ياد بگيرد، پس کي ياد بگيرد؟ اگر مدت هاي مديدي شما به من گفتيد استاد و من پاسخگوي سوالات شما بودم، آيا شنوندگي من هم حفظ مي شود؟ آن موقع بلدم بگويم که نمي دانم. در اين حالت يک نقش و ماسک اجتماعي براي من ايجاد مي شود که بايد حفظ اش کنم، آن وقت به آنجايي مي رسيم که اگر من حرفي زدم که شما نشنيديد، مي گويم حواس تان پرت است يا اگر شما چيزي گفتيد که من متوجه نشدم، مي گويم خودت هم نمي داني چه گفتي. در اين حالت رابطه دچار اختلال مي شود. گفت وگو وقتي تعيين کننده است که من و شما برابر باشيم. درست است که ممکن است شغل دو طرف فرق کند اما در انسانيت شان فرقي نيست. وقتي ما انسانيت را در نظر بگيريم يک برابري در انسانيت پيش مي آيد نه در مدرک تحصيلي و پايه حقوق، اما اگر اين از بين برود، شنوندگي ما کم مي شود. متاسفانه ما در زندگي کمي غرق اين عناوين شده ايم.

 

-البته اين نظر شماست. الان در جامعه شرايطي است که خيلي ها دوست دارند آنها را با اين عناوين خطاب کنند و در واقع دوست دارند هميشه متکلم وحده باشند و خودشان حرف بزنند.

 

هفته پيش شنيدم يکي از استادان دانشگاه ما گفته اگر بالاي برگه ها نوشته نشود دکتر از دانشجو نمره کم مي کند، سوال من از چنين فردي اين است که اگر يکي با همين مشخصات به آنها در مطب شان مراجعه کرد چه تشخيصي براي وي در نظر مي گيرند؟ آيا يک اختلال شخصيت و بيماري به او نسبت نمي دهند. در واقع من فکر مي کنم همين اتفاق براي ما افتاده است که اتفاق ناخوشايندي است. ما فکر مي کنيم اگر مي خواهيم به آدمي که سال هاي سال زحمت کشيده احترام بگذاريم، حتماً بايد به او بگوييم استاد و نه تنها در کلاس درس بلکه در خارج از کلاس و در زندگي روزمره او را استاد و دکتر خطاب کنيم. گاهي نقش هاي اجتماعي باعث مي شود ما يادمان برود که «همه چيزدان» نيستيم. واقعيت زندگي اين است که من چيزهايي مي دانم که شما نمي دانيد و شما چيزهايي مي دانيد که من نمي دانم و در اين شکي نيست. در جايي گفت وگو شکل مي گيرد که من حاضر باشم محدوديت هاي انساني ام را بپذيرم که چيزهايي وجود دارد که من نمي دانم و بخشي از اين ندانسته ها پيش شماست. آن موقع حاضرم گفت وگو کنم. ممکن است 99 چيز را من مي دانم اما يک مورد هست که پيش شماست؛ لزوماً پنجاه، پنجاه نيست. در اين حالت من براي کشف اين يک مورد هم که شده بايد گفت وگو کنم اما وقتي ما خودمان را مطلق و صددرصد ببينيم ديگر اهل گفت وگو نيستيم و اين اتفاقي است که افتاده و تعارضي است که ما داريم. در اين حالت ممکن است وارد مناظره شويم اما مدام داريم سعي مي کنيم چيزهايي را اثبات کنيم و در واقع براي اثبات نظر خود وارد مناظره شده ايم. مشاوره يعني اينکه نمي دانيم تصميم نهايي چيست و پس از حرف و بررسي مي خواهيم تصميم بگيريم. اين به اين دليل است که ما فکر مي کنيم ارزش و ارج و قرب من اين است که من بايد يک حرفي براي گفتن داشته باشم، پس در خلوت ام آن را مي سازم و در جمع مي گويم. وقتي شنيدن را بلد نيستيم شايد ظاهراً گفت وگو کنيم اما در واقع بيشتر صداي خودمان را مي شنويم. من هر روز و همه جا از برنامه 90 تقدير مي کنم. آقاي فردوسي پور هر دوشنبه نکته مهمي را به سراسر کشور درس مي دهد. در اين برنامه همه حرف مي زنند؛ مجري، مهمان ها و ما، و 10 سال است هيچ اتفاقي در فوتبال ما نمي افتد. آيا قرار است کسي بشنود؟ اصلاً در آن همهمه نمي شود شنيد. آن وقت مذاکرات ما صوري مي شود و ما نمايش مذاکره داريم؛ آنجاست که ارتباط ها ضعيف مي شود.

 

-کمي در رابطه با اين تکنيک و اصول اوليه آن توضيح دهيد.

 

يک الگوي ارتباطي مبتني بر مهارت هاي کلامي است که توسط مارشال روزنبرگ پايه گذاري شده است. مارشال روزنبرگ در رويکردهاي انسان گرايي روانشناسي فعاليت کرده و تز دکترايش را با راجرز گذرانده. ما در ايران راجرز و مازدو را به عنوان دو قطب انسان گرايي مي شناسيم. مارشال بعد از مدتي که کار مي کند مي بيند روانشناسي کلاسيکي را که آمو